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浜松市と前橋市の中心街を復活させよう (474)

1【TOKUMEI】2010/03/10(水) 20:04:08id:DKEktC1X
浜松市は名古屋、前橋市は東京、どちらも大都市に近くて
人口もそれなりに多いのに、どうして中心街が衰退して
しまったのか、そして両市民は今後どのような人を市長
として選び、都市計画を進めるべきなのか、皆さんの参考
になる意見やアイデアを宜しくお願いします。
9【TOKUMEI】2010/03/16(火) 10:03:40id:HaqZKnsI
浜松は分からんが、前橋の中心部を何とかする方法はある。

高木建設、太刀川産業、清友あたりにちゃんと金が流れる公共事業をやればいい。

中心部活性化の目玉だった「元気21」も、高木グループの利益になったハコ改造まではスムーズに進んだのに、
汚職だの疑惑だの騒がれたから、その先の中身が全然ダメになってしまった。
あれも最後まで高木に金が入るシステムのまま進めていたら、案外今頃中心部の集客スポットになっていたのでは。

高木がもともと利権大好き土木政治屋なことは皆知ってたわけだし、
前橋みたいなところでクリーンだの清廉だの言ったら何もできないことも分かってる。

高木は利権さえあれば馬車馬のように働く。エサを与えながらどんどん市街地を改良させて、用が済んだら身ぐるみはがして逮捕させればいい。

とりあえず、まずは太刀川のソシアルビルを予定通り市の金で買い取ってあげよう。
18【TOKUMEI】2010/03/22(月) 17:00:58id:Wp82ITAf
高木は「中心部に無関心」ではない。「上手い汁を吸えない開発」に無関心なだけだ。

「元気21」の発想そのものは良かったんだ。実際に周辺の、例えば馬場川通りも活気が出た。

だから、たとえ、移動する必要の無い群銀の移転先に、隣のまだ使える第一勧銀ビルを解体して新しいビルを作って、その一連の工事でウニャウニャしようと、

お友だちの太刀川さんが持て余している水商売専用のソシアルビルを市で買い取ろうと謀ったり、

高木曰く「単なる親族企業」の清友ビルが恩恵受けれるよう立川町入口まで無理やり補助地区を広げたり、

いろいろとアレな某ア○ファプ○ンをほぼ秘密入札で元気21の管理会社にさせたり、すぐコケたり、

市議会のリコールの動きに「そういうことをするなら向こうが思いもよらない対応をする」と記者会見で述べて、しばらくしたら自民の市長候補の金子泰造がああなったり、

今の奥さんが3人目だか4人目だか、高崎の松浦市長を恫喝したとか、なんだかんだとか、

すべては些細なことなんだよ。
24【TOKUMEI】2010/03/25(木) 04:19:24id:iXUSo5mn
>>18
上手い汁を吸う事で中心部が良くなるのなら、幾らでも吸ってくれてもかまわないけど、
亀里付近のSC計画や日赤移転など中心部を崩壊させるような事で上手い汁を吸うのは、
絶対に許せない!
53【TOKUMEI】2010/06/09(水) 16:13:43ID:4ByGvbAp


東京スカイツリーの立地は世界最強クラス!以下の鉄道19路線と直結・直通! 
東京スカイツリーの立地は首都圏全域19路線と直通 =マスコミが伝えない驚愕の真実!
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/8450/1232188305/200

東京スカイツリーに直結・直通している鉄道19路線
01:東武伊勢崎線 押上駅 直結 (曳舟、北千住、草加、南越谷、春日部、久喜へ直通)
02:東武日光線直通 押上駅 直結 (東武動物公園南栗橋へ直通)
03:東武伊勢崎線 業平橋駅 直結 (北千住、久喜、館林、太田、伊勢崎へ直通)
04:東武日光線直通 業平橋駅 直結 (東武動物公園、栗橋、新栃木、東武日光鬼怒川温泉へ直通)
05:京成本線直通 押上駅 直結 (京成八幡船橋京成津田沼、成田、成田空港へ直通)
06:京成押上線 押上駅 直結 (京成曳舟、立石、青砥へ直通)
07:都営浅草線 押上駅 直結 (浅草、日本橋、東銀座、新橋、大門、五反田へ直通)
08:京浜急行本線直通 押上駅 直結 (品川、京急川崎、横浜へ直通)
09:京浜急行久里浜線直通 押上駅 直結 (京急久里浜三崎口へ直通)
10:京浜急行空港線直通 押上駅 直結 (京急蒲田羽田空港へ直通)
11:京浜急行逗子線直通 押上駅 直結 (金沢八景新逗子へ直通)
12:京成成田スカイアクセス直通 押上駅 直結 (成田空港へ新ルートで直通:2010年7月開通)
13:京成金町線直通 押上駅 直結 (柴又、金町直通)
14:北総線北総鉄道直通 押上駅 直結 (高砂、東松戸、新鎌ヶ谷へ直通)
15:北総線千葉ニュータウン鉄道直通 押上駅 直結 (小室、千葉ニュータウン中央へ直通)
16:東京メトロ半蔵門線 押上駅 直結 (錦糸町、大手町、永田町、表参道、渋谷へ直通)
17:東急田園都市線直通 押上駅 直結 (三軒茶屋溝の口、たまプラーザ、中央林間へ直通)
18:京成東成田線直通 押上駅 直結 (京成成田、東成田へ直通)
19:芝山鉄道線直通 押上駅 直結 (東成田、芝山千代田へ直通)

以下、東京スカイツリー徒歩圏駅も含めるとさらに世界最強!

東京スカイツリー直結路線を除く徒歩圏路線
・JR総武快速線 錦糸町駅 徒歩圏 (千葉、津田沼船橋、市川、新日本橋、東京へ直通)
・JR横須賀線直通 錦糸町駅 徒歩圏 (東京、新橋、品川、武蔵小杉、横浜、横須賀、鎌倉、逗子へ直通)
JR総武線 錦糸町駅 徒歩圏 (小岩、両国、秋葉原御茶ノ水へ直通)
JR中央線直通 錦糸町駅 徒歩圏 (御茶ノ水飯田橋、四谷、新宿、中野、吉祥寺、三鷹へ直通)
・JR総武本線直通 錦糸町駅 徒歩圏 (佐倉、八街、成東へ直通)
・JR内房線直通 錦糸町駅 徒歩圏 (五井、木更津、君津へ直通)
・JR外房線直通 錦糸町駅 徒歩圏 (蘇我、大網、茂原、上総一ノ宮へ直通)
・JR成田線直通 錦糸町駅 徒歩圏 (佐倉、成田、成田空港へ直通)
・JR鹿島線直通 錦糸町駅 徒歩圏 (鹿島神宮へ直通)
東京メトロ半蔵門線 錦糸町駅 徒歩圏 (大手町、永田町、青山一丁目、表参道、渋谷へ直通)
東武伊勢崎線 浅草駅 徒歩圏 (東武本線系統全線のエリアへ直通)
東京メトロ銀座線 浅草駅 徒歩圏 (上野、神田、日本橋、銀座、新橋、赤坂見附、渋谷へ直通)
・都営浅草線 浅草駅 徒歩圏 (都営浅草線乗り入れ各路線エリアへ直通)
・都営浅草線 本所吾妻橋駅 徒歩圏 (都営浅草線乗り入れ各路線エリアへ直通)
東武亀戸線 曳舟駅 徒歩圏 (小村井、亀戸へ直通)

77【TOKUMEI】2010/08/29(日) 21:11:38ID:bn+eA3ZO
いちいち東京スカイツリーのこと コピーばかりしいるんじゃねアホ。
そんな暇が有るのなら、家でオナニーでもしていたら
それともエロビデオでも見ていろ
どうせ根暗なキモイ奴だろう。どうせ女にも相手にされない、一生
童貞男だろう、早く死んだほうがらくになるぞー
キモ男
82【TOKUMEI】2010/09/25(土) 19:55:53id:CMlvbOv5
浜松は仕事で1年住んでた
群馬県民です

駅前に人呼ぶ方法・・・

�@公営ギャンブル場外か大型パチ屋を駅前へ
�A有名大学の学部か地元の国立大のキャンパスを駅前へ
�B東京の新橋ビルのの様なビルを建てる

前橋が衰退しているのはわかるけど
浜松も深刻なんですね

浜松は合併して政令になってから、おかしくなったんかな・・
天竜とか浜北あたりは、そのままでよかった

人口の関係で合併して余計郊外型になったんだろうね

漏れが住んでいたのは浜松市の住吉
物価は群馬よりもちろん高いが、住みやすい街でした
でも静岡市も3年住んでたけど、浜松の方が好きでした
90【TOKUMEI】2010/10/14(木) 22:37:19id:KLi7LMWE
風俗店が乱立だの目立つのって・・・いったい何て店?何町の何丁目?いくつあるの?風俗店と性風俗店の違い知ってる?シッタカで前橋けなしてそんなに嬉しいの?他にやりたいこと無いの?人生楽しい?
117【TOKUMEI】2011/02/07(月) 06:07:45id:msx2/9c5
???
120【TOKUMEI】2011/02/08(火) 19:40:56ID:6RZrHgt5
そう
124【TOKUMEI】2011/02/12(土) 00:27:20id:LllpLasM
地域の活性化になる公営ギャンブルをもっと盛り上げていこう
明日は競輪は静岡競輪開設記念競輪
オートレースは伊勢崎の全日本選抜が行われます
129【TOKUMEI】2011/02/20(日) 23:32:17.21id:ELP5SPMR
松菱跡地まだー?
185【TOKUMEI】2011/06/18(土) 09:31:30.24ID:0qYCOifF
とりあえず、遠鉄新館でどれだけ街中に人が戻ってくるかだな。
飽きやすい浜松人の気質からして、長期的な目で模索しなきゃ街中の復活はないだろう。
もし、メタンハイドレートが資源として遠州沖が採掘地となれば、一気に大資源産業集積都市浜松となるかもしれない。

198【TOKUMEI】2011/08/08(月) 09:42:18.95id:jDJmaPWR
って言うか、今の時代に隣りの街どうしでお互いの地元意識
から喧嘩するほど前橋も高崎も落ち毀れてはいません。
静岡の方は相変わらず浜松静岡沼津でお互いの街どうしが喧嘩してるみたいですね。
今世の中は世界に目が向いてるのに、いつまでおらの街が一番だ!!見たいな事続けて
いるんですか?恥ずかしくないんですか?
207【TOKUMEI】2011/08/23(火) 19:04:24.17id:GKLMXvCX
放射能汚染が少なく地盤が硬い。
前橋は先行きが明るいですね
221【TOKUMEI】2012/03/01(木) 14:04:57.22id:B3MaF8XI
岐阜市も仲間に入れてけろ
220【TOKUMEI】2012/02/14(火) 14:28:50.51ID:9bdWLGOV
アホアホ土建屋二世議員とドスケベ市長と変態県議の街。
利権おいしいです(^q^)

浜松もそうなんかい?
222【TOKUMEI】2012/04/16(月) 14:17:49.17id:NyXwIfBU
>>220
自動車とか楽器とか欧米の劣化コピーしか作れない工員村と訊いてます。
静岡市ガンダムのように日本オリジナルを創れる街とは大違いw
237【TOKUMEI】2013/03/23(土) 02:35:49.90id:jRQ+o9RL
猿臭の馬鹿松はまず腐った行政と土着のひねくれた民度を何とかしないと
未来永劫復活はありえないだろう
258【TOKUMEI】2015/03/11(水) 16:25:07.69id:Sc9AswqT
県庁勤務中、アダルト動画のファイル整理 職員を停職に
2015年3月11日06時55分

群馬県は10日、職務時間中に、行政事務用に貸与したパソコンを使って自宅から持ち込んだ
アダルト動画のファイル名などを編集する操作を長期間にわたって行い、職務専念義務に違反したとして、
会計局の補佐兼係長の50代男性を同日付で停職15日の懲戒処分にした、と発表した。

県人事課によると、男性は昨年4月末から12月10日にかけて、前橋市の県庁内で勤務中、
USBメモリーなどにダウンロードした動画ファイルのファイル名を編集したり、再生時間や映像の解析度などの情報を書き込んだりしていた。
パソコンの操作履歴から、1日当たり30分程度、こうしたファイル整理の作業をしていたことが判明したという。

人事課によると、一連の操作でコンピューターウイルスに感染したことなどはなく、県庁のネットワークへの影響は出ていないという。

http://www.asahi.com/articles/ASH3B55SXH3BUHNB00J.html?iref=comtop_list_nat_n04
261【TOKUMEI】2015/05/12(火) 15:08:30.53ID:D3++m0B6
電車内で女子高生を動画撮影…群馬県職員を盗撮容疑で逮捕
2015.5.12 14:29

前橋東署は12日、女子高校生の下着姿を盗撮したとして、群馬県迷惑行為防止条例違反の疑いで、

前橋市稲荷新田町、県職員 諸田里志容疑者(23)を逮捕した。

逮捕容疑は4月18日午前8時と午後1時半ごろ、JR両毛線駒形−前橋大島駅の電車内で
女子高生2人の下着などを携帯音楽プレーヤーで動画撮影した疑い。「盗撮に興奮を覚える」と容疑を認めている。

前橋東署によると、18日に前橋大島駅の駅員から「盗撮をした男を取り押さえた」と通報があり、
諸田容疑者は駆け付けた警察官に盗撮の事実を認めた。映像から被害者を特定した。(共同)

http://www.sanspo.com/geino/news/20150612/tro15061214290001-n1.html
265【TOKUMEI】2015/08/10(月) 19:56:24.66id:ZzldOmdb
当たり前だけど、タワマン都心に建てると街が沈むよね。
286【TOKUMEI】2016/10/29(土) 12:33:57.39id:mbnBkxZk
静岡市駿河民のひがみが、一々うざいみっともない。
衰退の全く止まらない静岡市の市民は、周りの優秀な市町村には八つ当たりをする醜い市ってことw

都会度ランキング、住みたい街ランキング、魅力的ランキング、幸福度ランキング、実力だけでなく世間の評価も静岡より浜松の方が上。
都会自慢の静岡が都会度ランキングで浜松より下w
その他にも、商業店舗の店舗面積も販売額もブランド数もブランドランキングも、みんな浜松市が上で県下トップだからな。

一般人が、静岡県内で買い物で一番充実できるのが浜松市

静岡市は、一般人には全く関係ない購入すら出来ない、「問屋業」が盛んなだけだしw
倉庫面積でも自慢してりゃいいんだよ、小売業では、浜松市に完璧に負けてるからな。

静岡県は、東西だけは全国的な魅力が高いのに、また今回も県庁しか何も無い中部駿河(衰退静岡市)は当然だが魅力無しという、去年同様いつも通りのお粗末な結果。
全20政令指定都市「幸福度」ランキング  http://toyokeizai.net/articles/-/137680

全国市区町村別都会度ランキング  http://brandrank.jp/cityrank1-100.html
主要都市版総合・年間商品販売額  http://patmap.jp/CITY/MAIN_RANK/00/04/MAIN_PAY.html
主要都市版総合・売り場面積[�u]  http://patmap.jp/CITY/MAIN_RANK/00/04/MAIN_SPACE.html
地域ブランド調査 上位100市区町村魅力度ランキング http://tiiki.jp/news/wp-content/uploads/2016/10/2016_city_ranking1.pdf

物価指数ランキングなんか出したら、おかしな条例で商業工業保護されてプレミア価格でいつも商品を購入させられてる暮らしにくい物価高すぎの静岡市市民は、びっくりこいてまた火病るだろうw
294【TOKUMEI】2016/12/31(土) 15:09:03.81id:XK9ISq6/
>>1
  ●衰退が加速し全く止まらず人口大流出大継続真っ只中の、政令市の大恥晒し「静岡市」が、 「静岡市政令指定都市の失敗事例だ」 と指摘される!


  政令市サミット 川勝知事と田辺市長の対立激化   (2016年12月20日)
http://www.chunichi.co.jp/article/shizuoka/20161220/CK2016122002000097.html
 静岡県川勝平太知事と静岡市田辺信宏市長、両市との二重行政解消策である特別自治市を議論する中で「静岡市政令指定都市の失敗事例だ」と指摘した。
これに田辺市長が「看過できない。訂正を求める」と激しく反発。桜ケ丘病院(静岡市清水区)の移転問題などで関係が悪化している川勝知事と田辺市長の対立が激化する形となった。
 政令指定都市の指定基準が人口七十万人であるのに対し、静岡市の人口が七十万一千八百人と七十万人割れ目前となっていることを挙げ「政令市になって十年たった。失敗との危機感を持つのが大事だ」などと指摘した。
 これに対し田辺市長は「知事は市政に口出ししすぎる」などと反論。


   ↓   (知事や東京大学院の都市工学の専門の教授のまでボロクソに叩かれる、これが超醜い静岡市の本当の現実がこれw)


 「政令市失敗」撤回を 静岡市議会議長、知事に抗議   (2016/12/29 07:43)
http://www.at-s.com/news/article/politics/shizuoka/315021.html
 「県・政令指定都市サミット」で「静岡市政令指定都市としては失敗事例」と発言したことについて、発言の撤回と市民への謝罪を求める抗議文を知事宛てに提出した。
 「市民を侮辱するものと言わざるを得ず、市議会として容認できるものではない」と述べ、申し入れは市議会の総意で行ったとした。
 また、市は現在、第3次総合計画を掲げ、厳しい社会情勢への対応を着実に推進しているとし、「結論を出したような形で言い切ったのは適切ではない」と断じた。
 知事は記者団の取材に応じ、「(静岡市の人口は)10年前の予想を完全に裏切った現実になっている。それを成功と言える人がいるか。失敗だ」と同じ主張を繰り返した。
300【TOKUMEI】2017/01/28(土) 01:19:07.10ID:7UaHw2VB
>>1

>前から何度も言ってるけど、静岡市浜松市は都市構造が全く違う。
>都市規模も、実力も、先進性も、独創性も、確実にすべて浜松市が格上!
>静岡市みたいな小都市で実力もない都市など、相手にする価値も全く無いのが現状。
>
>
>浜松市遠州の核都市で本店経済都市であって規模も実力も大きく、浜松本社が浜松市周辺の安い地に工場等の職場を作り、勤労後には都心の値の張る土地に戻る構造。
>これが工業地帯であって、そもそも工場は都心に作るものじゃない。
>遠州の衛星都市を含めたすべての広範囲一体が、浜松の都市構造。
>浜松市は本社の集中する本店経済地であって支配してる地域であるから、企業を誘致したい地域の奴らは絶対に逆らえない立場。
>それと、浜松市は中心部だけじゃなく郊外まで広く全体が底上げされて、静岡市よりも栄えているわけ。
>物価も競争があって、安い。
>静岡市みたいに、条例で中心部だけ強制的に集中させてるわけではなく、全体の底上げがされている。
>だからこそ静岡市市民は、中心部でしか比較をしてこれない。
>
>
>それに比べ、静岡市は大きな産業もない、周りが僻地だからこそ成り立つ構造の、支店経済地。
>大産業もないから当然、衛星都市も全くない小規模都市というのが現状。
>こういう支店経済地は、徹底的な逆らっても良い。
>なぜなら、仮に従ったところで、何も工場や職場等を誘致もしてくれない都市だから。
>しかも支店経済都市は、周辺地(焼津・藤枝・富士・富士宮・沼津・三島等)が劣っていなければ成り立たない都市構造だから、
>絶対に資本を周辺には誘致するはずがない!
>周辺地(焼津・藤枝・富士・富士宮・沼津・三島等)が栄えてしまったら、静岡市自体が支店地でなくなってしまう。
>しかも、静岡市は、四方が巨大な断崖や海に囲まれた便の極端に悪い僻地であるから、
>周辺地が自由に栄えてショッピングモールを立てまくったりしたらもう、僻地の静岡市に行く必用すらなくなり、衰退が加速する構造。
>だからこそ、静岡市は富を独り占めしようとするわけだし、合併した地域すべてがだまされたと、文句や不平不満を言う事になるわけ。
304【TOKUMEI】2017/04/08(土) 23:49:10.00ID:6LjB42Xj
>>1,2,3,4,5,6,7,8,9,10
   
 推計人口70万人割れ 静岡市、全国20政令市で初    (2017/4/8 07:10)

 http://www.at-s.com/news/article/politics/shizuoka/347018.html


 静岡市の1日現在の推計人口が2003年の静清合併以来、初めて70万人を割り込んだことが7日、市のまとめで分かった。

 前回調査の70万430人(3月1日現在)から1009人減の69万9421人。

 年度末に転勤や進学に伴う転出が増えたことが影響した。人口70万人を切ったのは 「全国20政令市で初めて」 とみられる。

 ただ、合併以前の 「1990年にピーク」 以降、地域全体の人口減少が始まり、 「歯止めがかからない状況」 が続いている。
   
309【TOKUMEI】2017/09/07(木) 15:22:30.93id:jau8/3ut
396【TOKUMEI】2019/04/12(金) 19:47:29.05id:TtjLUsNO
マックスバリュ東海 浜松に統合後の本社
 九月に経営統合する食品スーパーのマックスバリュ東海長泉町)とマックスバリュ中部名古屋市)は十日、統合後の本社を浜松市に置くと発表した。
社名は存続会社の「マックスバリュ東海」を引き継ぐ。
統合後は静岡、三重を中心に二百二十七店舗、売上高に当たる営業収益は三千五百億円規模と中部最大級の食品スーパーチェーンとなる。
手薄な「静岡県中西部や愛知県東部への出店」を進め、二〇二六年度に三百五十店舗、営業収益五千億円を目指す。
 マックスバリュ東海(MV東海、長泉町)が、MV中部(名古屋市)と九月に経営統合後、本社を浜松市へ移す。
 「地域密着」を体現するのが、統合後に新設される四つの事業部。店舗を展開する神奈川−滋賀間をエリアで区切り、細かな食文化の違いを品ぞろえに反映させる。
静岡県内はおおむね富士川を境にして東西に分け、それぞれ浜松、長泉に事業部の拠点を置く。
◆営業利益5.7%減 19年2月期、既存店伸び悩む
https://www.chunichi.co.jp/article/shizuoka/tokai-news/CK2019041102000123.html
https://www.at-s.com/news/article/economy/shizuoka/621405.html
407【TOKUMEI】2019/05/14(火) 12:22:29.71id:F6OQkPbE
一色産うなぎなんて伝統も伝説も歴史も全く無いw
今ではその唯一の出荷量さえ他地区に抜かれてる始末w

しかも、
一色産のウナギの正体は実は浜松産うなぎ
だというのが事実だからw

【静岡】瀬張網でシラスウナギ密漁容疑 愛知の男2人を逮捕、浜松
しかも再逮捕
愛知産一色うなぎは、浜松産だったという事実
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1555565101/



愛知県の再逮捕者のその後
現在獄中
https://www.chunichi.co.jp/article/shizuoka/tokai-news/CK2019050902000096.html
417【TOKUMEI】2019/08/14(水) 02:46:57.52id:QMczaVdm
■世界基準(連続する市街地エリア)での都市圏順位  (2019年最新版)
http://www.demographia.com/db-worldua.pdf

�@位 東京横浜川崎 38,505,000人/8,223km2
�A位 大阪神戸京都 17,150,000人/3,004km2
�B位 名古屋    10,240,000人/3,704km2
�C位 福岡     *2,480,000人/**505km2
�D位 札幌     *2,310,000人/**544km2
�E位 北九州    *1,760,000人/**583km2
�F位 広島     *1,370,000人/**233km2
�G位 仙台     *1,355,000人/**298km2
�H位 那覇     *1,115,000人/**311km2
�I位 浜松     ***960,000人/**215km2   ←静岡県
�J位 新潟     ***855,000人/**256km2
�K位 富士     *** 755,000人/**337km2    ←静岡県
�L位 大津     *** 735,000人/**233km2
�M位 熊本     ***715,000人/**130km2
�N位 長野     ***705,000人/**285km2
�O位 岡山     ***700,000人/**194km2
�P位 静岡     *** 670,000人/**181km2   ←ここ本当に県庁所在地(笑)w
�Q位 水戸     ***655,000人/**324km2
�R位 鹿児島     ***580,000人/**119km2
�S位 松山     ***550,000人/**117km2
432【TOKUMEI】2019/12/07(土) 11:16:31.36ID:7y3Gjnee
話をスレタイに戻すと、浜松は、
車中心のライフスタイルが変わらない限り公共交通に投資してもムダになるだけ。
郊外のショッピングモールがにぎわっているのは無料Pがあることで用もなくブラつく人が集まるから。
用もなく街へ出るには有料駐車場は敬遠される理由。最初から競争に負けている。
用もなく街へ出る時の障害を取り除けばよい。
駅から徒歩10分以内の東西南北に大型無料駐車場が必要。
バス運行して赤字出すなら市営Pを無料化して運営したほうが効果が出る。
454【TOKUMEI】2020/03/29(日) 23:46:05.47id:OExoXmY/
当然でしょう。